Ella Chou 是一位影响力在中美两国与日俱增的能源专家。日前，她在与北京城市云图的访谈中谈到了中国能源未来、北美能源独立、水力压裂技术以及中美关系等问题。Ella在华盛顿最早成立、最负盛名的研究机构—布鲁金斯学会—担任高级研究助理。之前应亚洲协会的邀请，Ella 参与了有关中国水力压裂的讨论（请阅历史文章《水力压裂与中国能源革命》），这次访谈延续了上次的话题。

About 中国能源现状

问：你能描述一下中国目前的能源结构吗？

这是一个很大的问题。燃煤大概占据中国主要能源消耗的70%，天然气只占4%，石油17%，电力9%。然而当我们关注电力这一块时，会发现可再生能源的比重增长得越来越快。2013年，风能发电量超过了核能发电量，而中国在核能这一块也下了很大功夫。

目前中国面临的最大挑战是将燃煤在整个能源结构比例中从70%降至65%，同时将天然气的比例从4.5%增加到7%，甚至达到8%。根据目前的估测，中国要达到8%是非常困难的。这是中国面临的最大挑战，因此你能看到很多天然气交易，比如中俄天然气贸易。你已经看到很多水力压裂方面的动作，中国在合成气方面的目标也很高。

问：放眼全球市场，国产太阳能电池板在价格方面最具竞争力，但是大多数时候，这些太阳能板最终都安装在美国人的屋顶上。你怎么看待这种现象？

这种趋势已经被逐渐扭转了，反倾销关税则提高了国产太阳能板的价格。世贸组织的这一系列的限制让中国致力于扩大内需，我认为这是非常重要的。中国致力于为分布式发电设立更有野心的目标。2014年的目标本来是21千兆瓦，现在则改成了在2015年之前通过太阳能发电35千兆瓦。我觉这一举措让中国更具竞争力，也可以造福环境和人民。

问：在你看来，改变能源供应或者改变能源需求，哪一个更重要？

改变能源需求要做的第一件事就是解决能源效率问题。这是我们的首要任务——我们把它视作容易实现的目标。就以普通家庭为例：如果我们低效用电，比如开空调不关窗，就会产生很多用电需求。政府就要为了成千上万的家庭新建发电厂，来满足各家各户积累起来的总需求，但是停电了居民们还是会抱怨，“该死的供电设备，又断电了。”这是每年夏季高峰期都能见到的事情。然而如果我们能更有效率地利用能源，房屋能达到更高的效率标准，机制更加完善，我们就不需要新建一座发电厂了，可以借助已有的发电厂，在需要用电的时间和地点，满足需求并且合理分配。这才是更好的办法。还有各个电厂用水的问题，中国就是没有那么多水资源。

问：你觉得日益壮大的民间环保机构是否能影响政治决策？

他们离决策层面还很远。中国的环保组织做了很多伟大的工作，但是他们更倾向于关注显而易见的问题，比如空气污染、水污染以及食品安全，而鲜少关注甲烷泄漏或者二氧化碳问题，因为这些问题很难看到。

然而，他们在未来可能会起更大的作用。最新修订的环境保护法（自从首次颁布以来，这项法律已经修订了二十五年之久）让这些民间组织有一个立足点，以发起维护大众利益的诉讼，我们对这条法律的成效都很期待。在大多数案件里，即使民间组织发起了诉讼，法庭一般都不予受理，或者法庭很容易就带有偏见，因为法庭要和同级别的政府保持一致。他们能做的事是有限的。

About 中美两国水力压裂现状

问：作为中美关系方面的专家，你如何从这个角度出发理解水力压裂和能源问题呢？水力压裂在中美关系中起到了什么作用？

2009年，奥巴马总统和胡锦涛主席共同就中美页岩气合作签署了合作备忘录。在此之后，美国国务院为页岩气合作做出了很多努力。而中国这一边，有国家环境局、自然资源部和国家发改委，它们和美国能源部、发展署一道努力，举办了技术和管理方面的研讨会，并且努力提高人们的土地资源和水资源意识。我觉得页岩气为中美合作提供了一个契机。

问：你觉得媒体在水力压裂上是否存在误导？

要分情况而论。我不觉得美国这边存在什么误导，因为你能看到双方观点的辩论。一方面，我们有乔什·福克斯（Josh Fox），他是反水力压裂运动的领导人。他是对的：虽然水力压裂对开采地的危害比起大规模工业运动（尤其是和中国的合成气比起来）要温和很多，但是水利压裂的影响还是非常直观而且巨大的。但是另一方面，很多报道，尤其是商业贸易这一边的，分析了页岩气在降低美国天然气价格中的作用，认为页岩气促进了北美能源独立。我认为这些辩论避免了单一片面的观点，是一场非常有益的辩论。

 gasland

《Gasland》（天然气之地）是Josh Fox导演的环保题材纪录片，揭露了美国水力压裂所带来的环境危机。

问：那在中国的情况呢？

水力压裂问题在中国是一个非常新的、几乎还没有什么进展的项目。当你真正拿起数据进行比较的时候会发现中国才开发了几百个气井，而美国每年都要开采几千个气井，两个国家的开采规模完全不同。因此我认为媒体或者知识分子都还在试图看清形势、弄清估测的储藏量到底是多少。当然，根据美国能源信息署的信息，中国页岩气储备是世界第一。但是美国地质调查局不认同这份评估，他们认为美国能源信息署高估了中国的页岩气藏量，用的估测方法也是错的。所以目前为止我们甚至都还不知道到底有多少页岩气，又有哪些是可再生的。但是随着越来越多的公司进入这个领域，中国会在这个方面进步的。

问：你提到了中国在水力压裂方面的一些问题，那么政府要做些什么来处理这些问题呢？

实际上，中国政府才出台了一项评估页岩气的技术标准。我觉得出台环境标准或者指导方针非常重要，这要把水资源和土地资源的利用、废水处理、交通问题以及甲烷泄漏也包括在内。还有基础设施方面的问题：对发展页岩气而言必要的道路和管道。中石油正在建造首条页岩气输送管道，从长宁通往云南，第一段已经建好。信息透明化也至关重要，这些项目对环境和社会的影响要全面揭示出来。当地社区也要更多地参与进来，如果要搬迁,则要给予适当的补偿。中国很多大型工程都有这种问题，比如三峡建设。我觉得环境基础设施和当地社区的问题值得认真对待。

About 中国的能源未来

问：美国一位顶尖的气候科学家，詹姆斯·汉森，认为中国应该加速核能开发，以达到二氧化碳减排的效果。他提议中国加速新建核电站，以替换燃煤火电站。你怎么看待这份建议？

中国已经有了一个极具野心的核能目标，他们也正在推进这个项目。如果你看2014年建立的核电站，它们在2014年就发电8.64百万千瓦。2017年，发电量将会达到一千五百万千瓦。这是一个庞大的数字，几乎将核能发电量翻倍。

再看美国核能工业，他们在过去二十年间基本上没做什么。所以和西方世界比起来，中国付出了非常大的努力。中国目前的目标就足够有野心了，我只希望这些目标能够安全稳妥地实现。

问：你觉得是什么因素阻碍了像太阳能、风能这样的可再生能源在中国的发展？

我们看到了“金太阳示范工程”的失败所带来的工业合并，这在几年前导致了很多公司的破产。我认为私有企业真的需要政策方面的一致性。要让太阳能发展起来，他们需要处理融资问题。银行不愿意向太阳能公司提供借贷，因为太阳能技术有其不确定性，而人们在可再生能源方面也没什么经验。

风能则有些不同，它在中国一直由政府主导，不像太阳能是由私有企业主导。前几年我们听说了很多关于风能生产能力过剩的问题，有些风能项目甚至没有并入电网。虽然现在大部分风能项目都能和电网接上，但是这种现象让我们看到了整体规划的重要性。另一个问题就是化石燃料补贴，我们需要停止提供这种补贴，就算连可再生能源的补贴一并取消也没关系。但是他们必须停止提供所有的化石燃料补贴，这样一来，所有的能源就能在同一个平台上竞争，人们还需要考虑二氧化碳的社会成本。给碳标价，或者进行碳排放交易。只有合理考虑碳成本，市场才能起到作用。

问：你觉得对中国人民而言，最理想的能源未来是怎样的？

（笑）这是一个很大的问题。我完全是个环保主义者，所以我在这一方面肯定带有偏见。我会在可再生能源上押双倍赌注。中国在这方面的投入高于其他任何国家，所以我有必要相信它，它也值得相信。我希望有一天，中国可再生能源发电的占比能达到50%。那将是巨大的进步。我希望中国可以逐渐消除所有补贴，不管是针对化石燃料还是可再生能源，同时中国也要征收碳排放税。这样中国就能在碳减排这块走上正轨。我们目前看到了很多对“十三五”规划的预测，希望它能做出限制碳排放的行动。这将是非常重要的一步。我坚决支持可再生能源，对页岩气则没有多大期望。

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